Ri, e diz que é um anarquista. Sim ! Aos 83 anos este senhor me diz que é um a-nar-quis-ta, e que é anarquista desde criança. Por isso, apavorou os pais. Os pais achavam que era um débil mental. Um retardado. Era um gênio. Ou não? Encantou uns, deslumbrou outros. Irritou muita gente. É a paixão de Darcy Ribeiro. Mas tem muita gente da esquerda que o acha reacionário e chato. Intragável. Será? O velho senhor dá de ombros. Fica eufórico. Adora que falem dele. Bem e mal. Gilberto Freyre - é ele! - tem paixão pelos paradoxos.

Eu o encontrei no Recife. Chovia no Recife. Chove muito no Recife, nesta época do ano. Como se lê nos poemas de Manuel Bandeira. Os dois rios de-baixo da chuva. Bonito. Apesar da poluição, me garante Gilberto Freyre, ainda tem muitos fantasma, nas casas do Recife. Nas ruas do Recife. Ainda existe um certo bucolismo. É uma cidade fácil de ser amada. Assim como é fácil se apaixonar pela obra-prima de Gilberto Freyre, Casa Grande e Senzala. Um livro de décadas atrás. Exemplar, genial, pelo texto, pelo estilo. Um livro erótico como poucos de nosso Brasil.

Não é sociologia chata. Uma espécie de filme. Uma literatura de paixão pela mulher negra. O sensualismo do século 19. Quem descobriu que Casa Grande e Senzala era um poema foi Otto Maria Carpeaux. E quem ficou apaixonado por este livro foi Roberto Rosselini, o gênio do neo-realismo italiano. Endoidou. Queria filmar Casa Grande e Senzala. Ficou amigo de Gilberto Freyre. Bebeu o famoso conhaque de pitanga. Fórmula secreta.

Vai fundo nesta entrevista Gilberto Freyre. Uma conversa que passa por mil intimidades. Um vôo por paixões, desde as deusas nativas de Gauguin até as negras de Maçambique. Intimidades. Segredos. E a beleza de Sônia Braga. Beleza que é arquétipo de todas as belezas brasileiras, universais. Segredos. E aquele fetichismo,, mestre? É verdade que o senhor era um Don Juan?

Horas de conversa. História, histórias. Um estranho plano com Villa-Lobos. E as mulheres , mestre, e as mulheres? Mas é incrível! Este homem, aos 83 anos, ainda lê com minúncias revistas femininas - para descobrir como são as pessoas -, isto é, ele lê tudo. Ele sabe de tudo. Exagero? Leia então o que ele me disse naquela tarde de chuva no Recife.

Nesta entrevista descobri por que o romancista dos meus sonhos, Jonh dos Passos, tinha orgulho em ser amigo de Gilberto Freyre. Eu me deliciei com esta conversa ( você também se deliciará). E sentirá o prazer que sentiram, além de dos Passos e Rosselini, Robert Kennedy. Ou Aldoous Huxley. Ou Aalbert Camus. Ou Arnol Toynbee. Puxa!

P - Caro mestre, eu estava pensando numa frase de Ezra Pound, que diz que o artista é a antena da raça... Ora, uma certa Argentina se revela por um Jorge Luis Borges, um certo Brasil, por Gilberto Freyre... Como é que se dá esta ligação misteriosa de um artista com sua terra?

R - Essas ligações são inesperadas e difíceis de serem explicadas. Por que Borges e não outro argentino? Por que eu e não outro brasileiro? Ora, você faz uma ligação entre o Brasil e este brasileiro que não é de São Paulo, que não é do Rio, que não é da hoje tão em moda Minas Gerais. É , realmente, de um Brasil menos à vista, menos ostensivamente considerado que é o Nordeste. O Nordeste tem uma tradição cultural magnífica, mas o Nordeste dos últimos decênios não vem correspondendo a esta tradição, por exemplo, do grande Joaquim Nabuco. Ele foi tanto o Recife no seu tempo como eu o sou hoje. Por exemplo, tanto eu como Nabuco procedemos de famílias de tradições, chamadas aristocráticas, o que, para alguns observadores de hoje, já que estamos vivendo uma época de igualitarismo, torna suspeito o originário de tal raiz... Eu devo dizer que não repudio o que pode ser considerado aristocrático. Mas devo dizer também que desde muito novo eu tenho sido um insurgente e não um conciliado com a sua situação social, a sua origem social.

P - Um insurgente? Como?

R - Por exemplo, vamos lembrar o seguinte: eu custei muito a aprender a ler e a escrever, tornando-me um problema para a família, uma família muito ciosa de que seus rebentos seguissem as normas estabelecidas. E eu rompi contra essa norma. Eu fiz finca-pé em não aprender a ler e a escrever? Porque nasci com um certo talento para desenhar, para pintar - e essa era a expressão que me satisfazia. Para cair nessa história de ler e escrever se posso pintar o que vejo?

P - Mas, depois, o senhor se apaixona pela palavra escrita.

R - Mas veja você: como? Como é que se deu? Se deu da maneira mais paradoxal. Como é que eu deixei de ser um menino analfabeto, numa idade que já era de estranhar que ele fosse iletrado?

P - Que idade, mestre?

R - Oito anos! Mas, como estava dizendo, eu pintava muito, desenhava muito e com certo talento. Havia no Recife de então um professor de inglês muito inglês. Eu me lembro bem dele - bigodões louros, não sabia português. Ensinava pintura e meus pais, aflitos comigo, mostraram a esse inglês os meus desenhos e as minhas pinturas. Dando a entender a esse inglês - ele chamava-se Williams, mister Joseph Williams - que eles temiam que eu fosse um retardado mental .Essa é que é a verdade. Mas mister Williams viu os desenhos , viu as pinturas e disse: vocês estão enganados. Ele não tem nada de retardado mental. Através da pintura e do desenho, ele resolve problemas que uma pessoa da sua idade não poderia resolver. E ficou de tal modo entusiasmado pelo caso que eu representava os seus olhos que veio a mim e disse no pouco português que falava: "Olha, estou entusiasmado pelas suas pinturas." Isso, para mim, era qualquer coisa que imediatamente me conquistava. Alguém que se entusiasmava pela pintura em vez de lamentar meu analfabetismo. Ele sentiu que estava tendo essa influência e me perguntou: e se você concordasse em aprender a ler e escrever comigo? Gosto muito de suas pinturas, íamos falar muito delas...

P - Que habilidade ...

R - Pois é, Mas o diabo do inglês me conquistou. Eu digo: feito , vamos vamos...

P - Ele era muito sensível?

R-Muito, muito sensível. E foi o que se deu. Então passou-se o seguinte paradoxo: eu aprendendo a ler e escrever em inglês! Minha mãe, muito atenta, sabia bem o inglês, sabia bem o francês, ficou muito atenta ao que ia se realizar de inesperado, de raro: e, aprendendo, na cidade do Recife, uma cidade provinciana do Brasil, a ler e a escrever em língua estrangeira!

P - Professor, quais são as primeiras histórias que fascinam este menino? Histórias escritas autores?

R - Ah, sim, isso é uma pergunta ótima, e eu vou cair outra vez na Inglaterra. Um livro que me foi dado logo depois que eu comecei a ler foi As Viagens de Gulliver, de Swift. Aquilo me fascinou. Inclusive me inspirou várias pinturas, vários desenhos, porque aquilo combinava, em mim, o meu novo desejo de continuar a ser um homem dado a letras e o meu sempre instinto artístico plástico, de desenhar, de pintar. As Viagens de Gulliver. Eu me senti em Gulliver. Eu me senti naquelas aventuras. Eu me senti realmente fora dos rame-rames burgueses.

P - A paixão pela aventura, pela viagem, pelo desconhecido.

R - Pela aventura, pelo desconhecido, pelo novo, pelo renovador, pelo renovado. O Gulliver realmente correspondia. Logo depois me foi dado um presente também, imagine o quê? Quem? Alguma coisa que tem parentesco com Guillever. Dom Quixote. Olha, é difícil você achar um outro menino brasileiro que se tenha apaixonado tanto pelas aventuras de Dom Quixote, acompanhado de seu Sancho. As aventuras despertaram em mim uma curiosidade enorme por várias coisas. Pelo andar a pé, pelo descobrir o que estava encoberto, em coisas humanas, pelo viajar, por certo nomadismo que desde aí nunca mais me abandonou. O que Cervantes fez por mim foi realmente iniciar-se num novo mundo, em novos horizontes, no aventureirismo que nunca mais me deixou. Até hoje. Você me vê aqui, dentro de uma sala isolada do mundo, mas que realmente não é. Aqui, desta sala, eu realmente estou sempre pensando em aventuras. Eu tenho tido uma vida de muitas aventuras.

P - Quais foram as últimas aventuras em que o senhor pensou, aqui nesta sala? Sonhos, invenções, projetos?

R - Bem, eu estou em contato com esta sala há vários, anos, e daqui tenho bolado vários livros. Por exemplo, meu livro chamado Aventura e Rotina. Esse livro resultou de uma viagem que me foi dado fazer pela África e pela Ásia, quando eu já era conhecedor de grande parte da América, dos Estados Unidos, Canadá e grande parte da Europa.. ah, a Inglaterra, minha querida Inglaterra... Isso foi um deslumbramento para mim, sabe?

P - Mestre!, qual foi o momento nas suas viagens, o momento assim de particular emoção diante de alguma coisa que acontecesse num momento singular de descoberta das coisas? Na Ásia ou em algum outro lugar do mundo?

R - Eu vou lhe dar uma resposta surpreendente. Foi em Moçambique. Foi a parte do mundo que mais me impressionou pela beleza das mulheres de sangues misturados. Parece que isso coincidiu com o meu interesse pela miscigenação brasileira.

P - E também pelas mulheres, não mestre?

R - E pelas mulheres! Através da beleza das Sônias Bragas, antes de haver Sônia Braga.

P-Vejo no Casa Grande e Senzala uma paixão pela mulher, pela beleza, pelo encanto feminino Há uma certa linha de leitura que vê neste livro um poema, um canto à mulher.

R - Isso se avigorou muito em Moçambique porque eu nunca vai tanta mulher fascinante e misturada, de vários sangues. E como eu já era estudante de antropologia, tinha seguido o curso de antropologia com grande interesse...

P-É era um rapagão...

R - Sim, eu me interessava por aquelas mulheres.. Eu olhava para elas, fascinado: "Essa aqui deve ser mistura do quê? De europeu e aisático .. E aquela? Aquela dos três sangues, Europa, Ásia, África ..." E aquilo, antropologicamente, cientificamente me interessava. Mas o meu maior encanto era o estético, o erótico e o sensual. Eu me vi diante de mulheres, em Moçambique, que para sempre ficariam na minha lembrança, no meu entusiasmo e no meu encantamento estético e sensual.

P - O senhor falou em Sônia Braga. Ela é, para o mestre, um parâmetro da musa brasileira? É a musa brasileira?

R - É a musa brasileira. Ela é, para mim, o que Moçambique começou a ser. Eu me tornei inteiramente um fascinado pela capacidade da mistura de sangues de produzir belezas femininas. E, de repente, me vem Sônia Braga. Eu vejo nela a resposta brasileira a todas estas questões: a mistura de sangue, a beleza, a belza.

P - Por favor, professor, eu trouxe algumas fotos para o senhor olhar e analisar. Aqui estão estas duas garotas, Monique Evans e Buiza Brunet. É uma pequena provocação. Mas já que descobri no seu maior livro esta paixão pela mulher, paixão de poeta e cientista... Um cientista da mulher!

R- Sem dúvida.

P - Mas como é que o senhor vê essas figuras? Por exemplo, a Luiza Branet, que é do Mato Grosso, parece que tem sangue índio... E essa outra moça aqui, a Evans...

(O mestre olhou as fotos, minuciosamente, carinhosamente).

R - Mas veja que sorriso! Ah, eu creio que na mulher há duas características da beleza em movimento que são extraordinariamente significativas. Uma, é o andar de menina, que é quase sempre um andar bem de dança. Não é um andar prosaico, é um andar que correspondente ao que, em literatura, a poesia é para a prosa. E o outro é o sorriso. Uma mulher só é completa quando sorri, a meu ver. A mulher séria está num estado que não é realmente o feminino normal. O feminino normal é a mulher que sorri que esta vendo alguma coisa que a cativa, alguma coisa que a provoca. Nesses dois modos de uma mulher se expressar, creio que você encontra um grande resposta da parte de Sônia Braga. Eu vi Sônia Braga sentada e era uma Sônia Braga muito incompleta. Eu tive um jantar inesquecível com ela.

P - Um jantar com Sônia Braga, professor!

R - Foi no Rio .. Um amigo que me sabia grande admirador dela resolveu provocar o nosso encontro e, para mim, foi inesquecível.

P - Foi quando?

R - Foi há uns cinco anos. Foi no começo de meu encantamento por Sônia Braga. E esse encantamento verificou-se aí. Eu vi Sônia Braga andando, e vi que ela dançava-andando. Eu vi Sônia Braga sorrindo, e vi que o sorriso dela era um sorriso sexy, um sorriso de quem estava consciente de ser uma mulher sexy. Emprego uma palavra inglesa, porque, realmente, não parece Ter tradução adequada. Sexy! Quando ela é sexy.. Ah ... Eu conheci também a equivalente loura de Sônia Braga, que é aquela catarinense ou paranaense...

P - A Xuxa?

R - Não ...

P - Ah, Vera Fischer!

R - Fischer, Vera Fischer, que é linda também. E eu acho que houve, da parte de Sônia Braga, uma grande influência sobre o andar e o sorrir da loura. Eu sustento isso.

P - Aliás, o senhor, em Casa Grande e Senzala, coloca a mulher negra e a mulata quase como um ímã, que vai atraindo com os seus costumes, o seu modo de ser, a mulher branca. A branca é mais estática, mais parada.

R - Exato. Porque eu creio que a mulher de cor, vamos chamá-la assim, não só a negra, como a mestiça de sangue negro e branco, sangue negro e índio, é uma mulher que não anda como as outras, ela anda dançando sempre. Mas dançando não para ser pornográfica, mas porque é do seu instinto andar assim.

P - Há momentos de Casa Grande e Senzala, em que o senhor faz verdadeiros poemas, falando das roupas das mulheres africanas, do modo como elas se vestiam, dos balangandãs. São momentos muito felizes no livro. São cantos, são ensaios poéticos, sobre as roupas, sapatos..

R - Sapatos.. Eu tenho certo fetichismo pelo pé feminino. Descobri que o José de Alencar tinha também. Basta ler A Pata da Gazela para perceber isso. Não creio que o que sinto deva ter essa denominação clínica de "fetichismo", não. Não é um encanto pelo pé, como realmente uma grande expressão da graça feminina.

P - E o pé da Sônia Braga?

R - Lindo o pé. Ah ! Não escapou, não. Eu estive jantando com Sônia sob o olhar um pouco fiscalizante de minha esposa, da Magdalena. Ela já sabia do meu encantamento por Sônia Braga e não gostou que nós sentássemos juntos.

P - Ela é ciumenta, sua esposa?

R - Muito ciumenta. E ela avisou Sônia Braga: "Cuidado com esse velhote".

P - Outras brasileiras atrizes que lhe encantam, que lhe encantaram por várias razões, moças brasileiras , atrizes de teatro, que fossem belas.. Ou SÔNIA Braga é uma coisa muito especial?

R - É uma coisa muito especial. Agora outras brasileiras, mesmo fora do teatro, me têm encantado. Lembro de duas mulheres muito de sociedade. Eu vou ser um pouco indiscreto, citando os nomes delas, mas... Uma foi Heloisa Alberto Torres, filha do grande Alberto Torres, mulher da melhor sociedade do Rio, que, a meu ver, foi uma mulher que quase fez com que o tempo parasse para que ela continuasse bela. Eu creio que o tempo, de um modo geral, é um grande inimigo da beleza feminina. Mas há mulheres que têm esse poder de fazer parar o tempo para elas continuarem com o encanto que somente elas conseguem ter.. Uma outra que teve esse poder foi Maria Martins, uma notável brasileira, embaixatriz do Brasil em Washington, depois em Paris, esposa de um gaúcho ilustre, Carlos Martins.

P - Permita-me a indiscrição. A gente sente, lendo Casa Grande e Senzala, que existem motivações intelectuais, mas também motivações muito amorosas, como essa paixão pela mulher, por tudo isso. O senhor também tinha paixão pelo negro? Como é que nasce esse amor pelo negro, que a gente sente nesse livro? A lado da ciência há um anto de amor ao homem negro.

R - por que aí entra o antropólogo científico, reabilitando uma figura desprezada. O europeu de certa época desprezava esta figura na sua beleza, nas suas qualidades, na sua inteligência. E um dos afãs do autor de Casa Grande e Senzala é essa reabilitação de um tipo etnico desvalorizado injustamente. E um afã um tanto patrioticamente brasileiro, dada a grande presença do negro na população do Brasil. Não só da negra, como do negro. Eu creio que parte do valor da minha obra de antropólogo, vamos dizer assim, do lado científico da minha obra, tem estado nesse fã. Eu descobri, através de estudos antropológicos, o seguinte: que o verdadeiro brasileiro integrado com o clima tropical foi o negro. E olha que eu tenho sangue indígena e parece que não tenho sangue negro, mas eu sou muito mais entusiasta da presença do negro que a do indígena na população brasileira. Acho eu o negro, tendo sido trazido como escravo ao Brasil, se tornou mais dono do Brasil do que o branco ou do que o índio. Ele descobriu que o clima tropical do Brasil era o seu próprio clima, talvez mais do que o da África. Que ele era o nativo do Brasil.

P - O que não o impediu de lutar pelos seus direitos, de fazer guerra e tudo mais...

R - Não. Quilombo que diga, não é? O Quilombo é um episódio que ainda não foi suficientemente estudado e que diz muito a favor da capacidade do negro de lutar por si mesmo. Eu não digo que ele tenha lutado por uma negritude convencional. Eu creio que ele, tendo-se tornado parte do processo miscigenador brasileiro, descobriu que no Brasil a grande realidade, a realidade avassaladora, está na miscigenação, na mistura. Mas lutou, tem lutado e continua a lutar é pela presença negra nesse processo miscigenador.

P - O senhor ... chega a dizer que pela cozinha o negro conquista o Brasil?

R - Bem, você vê, a cozinha brasileira é, talvez, a maior expressão da capacidade artística do brasileiro, talvez superior à capacidade do brasileiro na música, que é outro setor em que o negro está presente. Mas, em ambos, o negro superando o indígena e de algum modo superando o branco. Se você considerar a cozinha brasileira, que é uma tão grande expressão da cultura brasileira, cultura no seu sentido antropológico, você vê que a sensualidade do paladar é senzala, da sua influência não foi só através da sensualidade do paladar. Também da sensualidade do sexo, o encantamento do senhor moço pela mucama...

P - Pelo que o senhor conta em Casa Grande e Senzala, o Brasil colonial era profundamente erótico. Era passional, a mulher branca, de repente cortava a orelha da negra que a enciumava... Mas era passional mesmo assim?

R - Era passional ... As evidências estão aí e me impressionaram muito. Porque você tinha na mucama uma mulher rival da sinhazinha. O Brasil criou, realmente, depois tipos antagônicos de mulher, aristocrática, a da expressão da casa grande e sua rival, a expressão da senzala. A que vinha da senzala pelo seu próprio mérito físico, sensual, sexual, em competição com a outra, que tinha outros méritos, tinha requintes europeus, tinha requintes de perfumes vindos da Europa, de modas vindas da Europa. A mucama, quando conquistava o senhor branco, o senhorzinho, o ioiô, o ioiozinho, ela o conquistava quase somente pelo seu encanto físico, biológico, pelo seu próprio cheiro de suor.

P - Não era um perfume francês.

R - Não era um perfume francês, mas era um perfume profundamente erótico.

P - O senhor foi assim, quando rapaz, digamos, o senhor tinha uma fama de Don Juan. Isso é verdade?

R - Bem, eu acho que não me cabe comentar isso. Desculpe. Eu estou tolerando todas as perguntas indiscretas, mas essa... O verdadeiro Don Juan nunca se confessa Don Juan. Esse alarde em torno do donjuanismo vem dos que querem ser Don Juan e não o são .

P - Professor, vi há pouco tempo um artigo em que o senhor fala da morenidade. E achei muito interessante que a senhor comentava uma revisa feminina e falava até das pinturas que as mulheres usam. Eu vi nisso aí um espírito muito vivo. O antropólogo também é um homem que faz isso? É um homem que lê revistas "femininas"?

R - Se não faz isso, não é antropólogo. O antropólogo tem de ser realmente mais do que especialista. Ele tem de ser conhecedor de antropologia física, de antropologia social e de ciência correlatas e artes correlatas. O antropólogo tem realmente que ler revistas femininas, eróticas. .. Sobretudo as do Brasil, hoje são superiores as revistas não eróticas - elas trazem matéria que as revistas não eróticas não trazem, e enriquecem o nosso conhecimento da mulher brasileira, do homem brasileiro, do sexo, do ponto de vista brasileiro.

P - Se o Brasil do século 19 é esse mundo tão erotizado, o que que é o Brasil do século 20? A República é mais higiênica e bem comportada do Império, por exemplo?

R - Eu vou dar-lhe uma resposta paradoxal. O Brasil dos nossos dias talvez seja menos erotizado do que o Brasil dos nosso avós, o Brasil do século 19. Por quê? Quem me chamou muito a atenção para isso foi um grande médico inglês meu amigo. Ele me disse o seguinte: partindo do que eu observo em uma grande clínica em Londres, concluí que o inglês jovem de hoje é muito menos erótico do que o inglês jovem do século 19. Porque há uma grande facilidade hoje nas relações sexuais, em ver mulher nua. Eu dizia: no século 19, mulher nua você via nos cabarés de luxo, elegantes, caros, ou então na baixa prostituição. Meu amigo argumentava que essa facilidade em ver mulher seminua, nua, em ter facilidade de promiscuidade sexual diminuía o erotismo. O jovem estava-se tornando menos erótico, e até com problemas de falta de ardor sexual. É a opinião de um médico ilustre.

P - O senhor reivindica sempre um apego a Eros, ao erótico, e Casa Grande e Senzala é um livro que tem uma carga muito grande de erotismo nas descrições, nas narrativas. Que tipo de referência o senhor tem nesse seu apego ao erótico? Que poetas, por exemplo, o senhor preza que se tenham voltado para isso?

R - Eu tive um grande contato de amizade fraternal com Villa-Lobos. O Villa me ensinou muita coisa, como compositor musical, e, creio, aprendeu muita coisa comigo.

P - Casa Grande e senzala é uma sinfonia...

R - Bem, bem. O Villa achava que eu era muito mais compositor do que pensava. E ele era aquele compositor genial. Nós íamos fazer um trabalho em conjunto quando a doença o separou de mim. Este trabalho em conjunto era uma espécie de épico brasileiro que não deixava de ser erótico, começando no Amazonas e indo até o Rio Grande do Sul e vendo as várias expressões sexuais, amorosas. Foi pena não se ter realizado esse trabalho.

P - Vocês tinham já idéias delineadas para esse trabalho?

R - Eu estou com um trabalho a revelar sobre essa minha amizade com Villa Lobos e vai interessar muito a você o que vou dizer, porque as coincidências de perspectivas do compositor Villa-lobos com as do escritor Gilberto Freyre foram impressionantes. Ambos com um grande respeito pela arte, pela inspiração cultural européia, pelas grandes obras vindas da Europa - ele , um grande entusiasta de Bach, mas um Bach que ele tornou abrasileirado. Por quê? Porque o Villa-Lobos, de uma maneira semelhante à minha, procurou ter um grande contato com as fontes populares brasileiras. Bem populares. Não só a procura de primitivismos, como a procura de perspectivas diferentes das eruditamente burguesas, eruditamente acadêmicas. O Villa foi um anticadêmicos. Eu não tenho sido propriamente um acadêmico. De modo que as nossas coincidências foram muito vitais. E trocamos muitas idéias a esse respeito. Nesse trabalho em conjunto, nós iríamos juntando as nossas observações do que nessas várias regiões brasileiras eram sobrevivências primitivistas. As sobrevivências que tanto impressionaram Picasso a certa altura de sua vida. Picasso vinha sendo um renovador da arte, exclusivamente europeu. De repente, verificou que aquela exclusividade européia não ia levar aonde ele queria ir. Ele queria além da convencionalidade burguesa, erudita, refinada, acadêmica. E foi principalmente ao negro, à África.

P - A arte "primitiva" africana...

R - É. Por que? Porque ele estava atrás do primitivo, que é uma coisa que você encontra no Brasil. Por exemplo, nesse trabalho em conjunto Villa Lobos e eu íamos encontrar muito primitivismo na Amazônia, inclusive na culinária amazônica. A Amazônia é riquíssima em peixes que continuam praticamente desconhecidos. Quando se fundar no Rio ou em São Paulo um grande restaurante amazônico, a Bahia vai desaparecer como fonte de inspiração culinária.

P - O senhor é apaixonado por culinária?

R - A culinária é uma das expressões maiores do comportamento humano, do saber humano, da curiosidade humana. Muito do saber humano está no que ele come, no que ele faz para comer melhor, para comer diferente do usual. Aí está uma das grandes expressões da criatividade humana.

P - Eu tinha lhe perguntado antes, e o senhor estava me respondendo e eu pedir a que o senhor ampliasse a resposta. Há algum poema, por exemplo, ou alguma tela, alguma pintura que envolva a figura feminina ou então que conte o amor, que lhe inspire particularmente?

R - Eu tenho uma grande predileção pela pintura de Guaguin...

P - As nativas que ele descobre.... Aquelas morenas...

R - Claro que você vai querer saber se ele teve no Brasil algum equivalente... Ah, eu tenho muito apreço pela pintura de Cícero Dias. Cícero Dias tem nus que eu considero dos mais impressionantes. Porque ele vai buscar no nu alguma coisa diferente: é o primitivo misturado com o sofisticado. É uma mistura, realmente, que dá surpresas as mais aliciantes. Outro pintor, mas sem a mesma profundidade de Cícero dias, é o Di Cavalcanti, de quem fui muito amigo. Tenho quadros dados por ele, são maravilhas: ah, as célebres mulatas de Di Cavalcanti! E, em literatura, Manuel Bandeira. Você vê que Manuel Bandeira tem uma parte erótica que dá à língua portuguesa um novo sentido! O que ele faz com temas eróticos ... Uma coisa que não tem sido feita pelo grande Carlos Drummond.

P - Drummond é mais recatado...

R - Alguém diria que mais mineiro.

P - Mas o senhor falava, tratando da escravidão no Brasil, que não há escravidão sem depravação sexual.

R - O século 19 deu lugar a uma liberdade sexual no Brasil que, por vezes, se tornou vizinha da depravação. Mas José de Alencar, como disse, é do século 19 . E, ao mesmo tempo, ele nunca chega à depravação.

P - Machado de Assis também é erótico, não?

R - Também... ah, nosso Machado, sem dúvida.

P - Tem aquele conto do Machado, "Uns Braços", o garoto que se apaixona pelos braços da mulher madura, da senhora. O erotismo é esta sutileza.

R - Acho que sim. A pornografia tem a tendência para ser uma espécie de autopunição do erótico.

P - E hoje vivemos sob o signo da AIDS. A década de 60 foi da ruptura, a década de 70, da libertinagem, a década de 80 tem o fantasma da AIDS. Como o senhor vê tudo isso?

R - Bem é essa mudança de ritmos. Creio que é uma mudança de ritmos históricos, que já vem de longe. Eu creio que nós, nos debruçando sobre o passado, veremos que o século 17 provocou um século 18 quase hostil ao 17, e que depois do 18 veio o 19, já também muito diferente... Um procurando corrigir excesso do outro, um procurando ser mestre do outro, como se fosse um assunto de aprendizado ou não aprendizado. Os séculos parece que se debatem como se fossem chamados a apresentar o melhor nos tempos sociais. É o melhor que nunca será encontrado, porque o melhor realmente foge de classificação e fixação. Eu creio que o ritmo humano da ligação do homem com o tempo, do homem e da mulher com o tempo, é um ritmo cheio de vaivéns. E que esses vaivéns são absolutamente incontroláveis. Eles têm sempre que há ver, sempre que se mostrar. De modo que você nunca chega ao ritmo perfeito. Chega-se, pode-se dizer, a uma constante arritmia e não a uma sucessão de ritmos que se corrijam uns aos outros. Os ritmos não querem correções. Eles fingem que querem, mas realmente não querem , talvez porque saibam que não podem. Você pode aceitar no homem, na marcha humana, uma arritmia e não um ritmo supremo, que corrija todos os outros ritmos imperfeitos. Talvez esteja sendo um pouco metafísico.

P - Mas eu estou entendendo perfeitamente, porque essa doença ( AIDS) pode ser a motivadora de uma reflexão. Um repórter americano, chamado Gay Talese fez um livro muito interessante chamado A Mulher do Próximo. Foi uma espécie de levantamento jornalístico e sociológico do comportamento sexual na América desde o casamento fechado até os casamentos abertos, até sexo grupal. E, tudo isso, parece que de repente encontra uma parede uma doença misteriosa, que diz: "Olha, cuidado"

R - Um "cuidado" criador de um grande medo. Nós estamos sob o impacto de um medo que tira grande parte do sabor da vida moderna. Acho que não houve um período ainda de tanto medo na história humana....

P - Isso é muito interessante. Esse medo é uma característica, digamos, da cidade contemporânea? Medo de assalto, medo de ser atropelado? Medo de acidente de avião?

R - É. E é um medo sofisticado. É um medo predominante entre os brasileiros sofisticados. Se você for aos sertões, não encontra ainda medos, a não ser agora, através da televisão, que é um fator novo, que realmente despedaça as barreiras entre regiões e entre sofisticados e não sofisticados. Não é verdade?

P - Tudo isso é o contrário da Recife da sua infância, não?

R - Tão tranqüila... É o contraste absoluto.

P - E é lá daquela Recife que nasceu o seu livro de assombrações.

R - Assombrações do Velho Recife.

P - Na sua infância havia muitas histórias de assombração...

R - Havia. Mas vou lhe dizer... a presença de assombração no Recife não deixou de existir, não. Eu sei de uma assombração que aparece perto da casa onde moro - segundo os que já viram --, que é uma delícia de assombração, porque é a figura de um meninozinho nu. É só a pessoa estar deitada na rede, que ele maliciosamente aparece num dos ângulos da rede, como se quisesse balançar a rede. E rindo, rindo, esse meninozinho. Pessoas, as mais idôneas, contam isso. Eu nunca vi.

P - Recife tem muitas histórias desse tipo?

R - Tem, tem. E continua a ter. você diz, no passado havia muito. Sim. Essas do meu livro são de coisas do passado, algumas de um passado muito remoto. Você sabe que eu sou o autor de uma teoria de tempo em que passado nunca é inteiramente passado, nem presente inteiramente, presente, nem futuro inteiramente futuro. E uma teoria do tempo, em que eles nunca são, isoladamente, isso ou aquilo. Eles são interpenetrações. Eu creio que essa teoria é válida e tem tido boa repercussão no tempo, que é uma das minhas paixões, como sabe. Porque o tempo pode ser considerado como personagem de espaços, até. O espaço nunca é só espaço, mas o espaço torna-se muito mais rico quando o espaço é animador por tempos que passam pelos espaços como que namorando os espaços...

P - Finalmente, professor, eu gostaria que o senhor falasse sobre o primeiro momento em que surge no seu espírito Casa Grande e Senzala. Quem era Gilberto Freyre nesse momento?

R - Eu creio que a idéia de Casa Grande e Senzala surgiu em mim no exílio. Sabe que eu sofri exílio político sem ser político?

P - Como foi isso, professor?

R - Eu era secretário particular, mas inteiramente particular, sem ser eleitor, sem me interessar em partidos, sem ter qualquer ideologia política, de um antigo vice-presidente da República, quase presidente da República, quase presidente, que foi Estácio Coimbra. Ele foi um derrotado político em 30 - e muito visado, porque era acusado (injustamente) de ser responsável pelo assassinato de João Pessoa, na Paraíba. Ele teve de deixar o governo, depois de muitas peripécias, o Recife caiu na mão dos revoltosos. Estácio Coimbra estava no Sul de Pernambuco esperando auxílio militar do Sul. Nada de chegar. Decidiu, então, fugiu para a Bahia. E fomos, mas no caminho, fomos interceptados por um navio de guerra brasileiro que manda a nossa embarcação parar para ter um entendimento. O Estácio Coimbra me designa para ir ter esse entendimento e o vice-almirante, que vinha nesse cruzador, me disse. "Avise ao governador Estácio Combra que ele quanto antes siga para a Europa, pois a vida dele está em perigo. Eu sou legalista, mas a Marinha não vai poder fazer coisa alguma. Quem está dominando é o Exército, que está inteiramente revoltoso. Vai destronar o Washington Luís em poucos dias". E, assim, da Bahia seguimos para a Europa em um cargueiro, ou um semicargueiro, um navio misto, francês, que ia primeiro à África e depois a Lisboa. Eu fui, devo dizer, com as roupas com que estava, sem dinheiro nenhum. Estácio Coimbra era um homem de certa riqueza, mas o dinheiro dele já estava bloqueado. O cargueiro francês em que íamos parou na África, para tomar uma grande carga, me lembro bem, de amendoim, que demorou três dias. Nessa parada eu disse: que vou fazer aqui?

P - Qual era a cidade da África?

R - Era perto de Dakar, Senegal, portanto. O Senegal ainda nominalmente francês, mas inteiramente tribal. Eu vi que, saindo de Dakar, entrava-se numa África selvagem, de tribos, gente nua... Algumas negras muito bonitas, até estive notando. E penso: daqui foi muita gente para o Brasil. Estou vendo aqui parentes daqueles negros que conheço no Brasil. E comecei a tomar várias notas. Aquilo já era Casa Grande e Senzala sem eu me aperceber. Era um assunto tomando conta de mim, sem eu estar à procura do assunto. Veja você como os paradoxos realmente existem. Tomei notas e notas... e fomos para Lisboa, residir numa água-furtada a coisa era bastante crua do ponto de vista do clima. Ali ficamos, fazendo o possível para que nossos conhecidos em Lisboa não soubessem que estávamos em situação tão precária. Passei fome em Lisboa, onde tinha muitas amizades ilustres, com gente da nobreza me convidando para ir a chás e recepções. Passei fome indo a jantares com duquesas e condessas. Mas o que eu quero dizer é que o meu interesse pela presença da África no Brasil acentuou-se em Lisboa, onde até para me defender do frio eu me refugiava na biblioteca e no arquivo, tomando notas, e no museu etnológico. Mas uma honra enorme e uma honra que vinha com um talão de cheques... De repente, eu, que era obrigado a lavar minhas próprias roupas, estava num transatlântico, a caminho de Nova York. .. E, daí, para a Califórnia. Em Stanford havia uma grande coleção de livros brasileiros, de um antigo reitor, um geólogo que na mocidade fizera estudos de geologia no Brasil. Dei meus cursos para ótimos estudantes e comecei a escrever o que seria Casa Grande e Senzala. Com essa documentação magnífica que estava lá como que à minha espera.

P - É o destino.

R - É o destino. Veja como acontecem coisas assim entrelaçadas, inesperadas e tudo mais. Do que eu tinha visto na África e do que eu tinha aprendido em Lisboa, era evidente que a formação brasileira se tinha dado entre a casa-grande e a senzala. Veio a idéia de que não era o rei de Portugal, que não era a Igreja Católica, que não era nenhum poder que tinha feito o Brasil, mas a família patriarcal. Eu consegui acumular uma tal riqueza de documentação desse ponto de vista... Estava tão inspirado... que eu pensava que tinha um anjo-da-guarda me guiando. Assim nasceu um livro chamado Casa Grande e Senzala.

P - Depois de toda esta conversa penso numa coisa que o senhor disse para este belo repórter chamado Joel Silveira: que ainda era um menino!

R - Sem dúvida. E creio que no meu caso, em particular, e no caso dos adultos em geral, nunca deixa de haver um menino. No meu caso, em particular isso foi muito atuante porque fui considerado uma espécie de menino-problema. Menino subnormal. E, entretanto, houve a aparição daquele inglês, o diabo do inglês mudou tudo. De modo que houve essa sucessão de triunfos, depois de ter havido uma grande perspectiva de um menino sem futuro. O fato de esse menino ter-se revelado menino com futuro impressionou sempre como uma meninice válida no meu caso. Comecei a descobrir que realmente o menino não estava desaparecendo, em mim. Que eu via com olhos de menino coisas que os adultos deviam só ver com olhos de adultos. Isso eu descobri muito bem. Queria dizer que, ainda nos Estados Unidos, me foi sugerido que eu era um gênio. Mas que diabo é ser gênio? Eu digo: acho que ser gênio é ter alguma coisa de menino. Algumas pessoas, na Universidade de Stanford, por exemplo, apontavam meus olhos como olhos extraordinários. Você sabe que eu não uso óculos, de maneira alguma....

P - Nem bengala...

R - Nem bengala. Nem óculos nem bengala. Você sabe que eu tenho, segundo os oculistas, a mesma vista que tinha aos 20 anos? Vou vez ou outra ao oculista. Continuo a não precisar de óculos. É a permanência do menino, também. Diz ele que eu tenho olhos de 20 anos. Mas talvez não seja assim. Talvez tenha olhos de 10 anos.

Fonte: FAERMAN, Marcos. O mulherengo Gilberto Freyre. Status. São Paulo, p. 26-34, set. 1985.